İpek Özbey'in röportajı

Ak Parti’den tanıdıklarımız gelip, “bir şeyler yapalım” deseydi, bu işe hiç kalkışmazdık..

Türkiye adına hicap duyuyorum. Türkiye trollerle yönetilmeyi hak etmiyor…

Sistem 2023’e kadar dayanamaz. çok büyük bedel ödenir...

Başkanlık sistemini destekleyici bir tane ifademi göremezsiniz…

Hakikate değil kişilere sadakat gösterenler aranıyor..

Dinimizin kutsallarını siyasette araç olarak kullanmayacağız.

O kadar çok Batı düşmanlığı yapıldı ki hükümetin siyaseti dar bir köşeye sıkıştı...

Merkez Bankası Türk Lirası üretiyor ve karşılığında döviz kaynağı yok.

Bu infaz yasası gerçekten içimi burktu. Evrensel hukuk ilkelerine, eşitlik ilkesine, adalet ilkesine aykırı..

Yüzde 35 kadın, yüzde 20 genç kotamız var. Engelli kotamız var. Bunlar tüm siyasi partiler içinde en yüksek oranlar.

- Uzun yıllar AKP’de siyaset yaptınız. Şimdi yeni bir parti kurup, genel başkanlık koltuğuna oturdunuz. Ne oldu da evden ayrıldınız?

En uzun süre, 13 yıl kesintisiz bakanlık yapan kişi oldum. Bu sürede aidiyet kavramı, aile kavramı oluşuyor sahiden. Aynı ailenin sorunlu fertleri olur, yine de ailedendir, o ilişkiyi bozmak, kırmak çok kolay değildir. Hükumette olduğum zamanlarda, 2008-2009’a kadar çok iyi bir dönem yaşadık, hem ekonomide hem de demokraside büyük ilerleme kaydettik. O döneme katkı vermiş olmak benim için hâlâ onur kaynağıdır. Fakat sonraları kuruluş ilkelerine aykırı icraatların başlamasıyla; insan hakları, özgürlükler, çoğulcu demokrasi ve hukukun üstünlüğü gibi değerlerden uzaklaşıldığında, ayrılmak artık benim için hem bir zorunluluk hem de yükümlülük oldu. 

- Hiç “Keşke siyasete girmeseydim” dediğiniz oldu mu?

Hayır olmadı ama siyaseti hep geçici bir görev olarak gördüm. Onun için hep amatör ruh vardı, profesyonel bir siyasetçi gibi hissetmedim kendimi.

- Peki ya şimdi?

Şartlar biraz değişti. Türkiye ciddi olarak sıkıntılı bir dönemde. Türkiye çok iyi yönetilseydi, 2023 hedeflerine ulaşsaydı seve seve kendi işime dönerdim, ki neredeyse dönmüştüm zaten. Gözüm arkada kaldı açıkçası. İşler her geçen gün kötüye gitmeye devam etti. Böyle bir dönemde hiçbir şey yokmuş gibi davranamazdım. Tanıdığımız, tanımadığımız pek çok kişi “Sessiz kalmayın” dedi. Kuruluş öncesi sadece ben, hiç tanımadığım, farklı ideolojilerden, farklı coğrafyadan binden fazla insanla görüştüm.

- AKP’den vazgeçenler miydi, bir zaman AKP ile yol yürüyen liberaller miydi, kimdi bu insanlar?

Sadece Ak Parti’den tanıdıklarımız gelip, “bir şeyler yapalım” deseydi, bu işe hiç kalkışmazdık. Ama tamamen farklı partilere oy vermiş insanların bizi bulup ulaşmaları cesaretlendirdi. Bir Türkiye hareketi olacağını düşünmesem hiç başlamazdım. Kurucular Kurulumuza bakarsanız bunu göreceksiniz zaten. Temsil gücü çok yüksek bir heyet. Yüzde 35 kadın, yüzde 20 genç kotamız var. Engelli kotamız var. Bunlar tüm siyasi partiler içinde en yüksek oranlar.

- Aileden kopmanıza neden olan kırılma noktasını sormak isterim. Eşinize “Yok, artık yapamayacağım” dediğiniz ana gidelim…

2009 yerel seçimlerinin ertesi günü. Dört sayfalık gerekçeli bir istifa mektubuyla ilk o gün ayrılmak istedim. Ama ülkenin şartları buna izin vermedi, ayrılmam 2019 yerel seçiminden sonra fiilen mümkün oldu.

- 10 yıl istemeye istemeye, kerhen mi kaldınız?

2009 yerel seçimine giden dönemde Dışişleri Bakanı’ydım. O dönemde sıkıntılar görmeye başladım. Önceleri her şey kötüyken, hep beraber omuz omuza problem çözmeye çalışıyorduk. Başarılı da oluyorduk. Ne zaman ki Türkiye biraz ayakları üzerinde durup güçlendi, o zaman toplu ve ortak hedefler değil de şahsi hedefler gündeme gelmeye başladı. O an benim için kırılma noktası oldu. Fakat dediler ki, “Ekonomide küresel bir kriz var, Dışişlerine birini buluruz, bunu aşmak için ekonominin başına geç”. Gerçekten de 2009’un ilk çeyreğindeki işsizlik oranında ciddi bir artış oldu, ekonomi yüzde 14.4 daraldı. Bir şeyler yapmak gerekiyordu. Nasıl bırakıp gidersin? Başbakan Yardımcısı olarak Ekonomi Koordinasyon Kurulu’nun da başkanı oldum ve yeniden çalışmaya başladık. 2010-2011 iki yıl Türkiye’nin olağanüstü büyüme dönemi oldu. O krizden çok hızlı çıktık. Bütün dünya Türkiye’yi konuşur hale geldi. Akıl veren durumdaydık açıkçası. Hatta o dönem Dünya Bankası Türkiye’nin yaptığı reformlardan hareketle bir reform kitapçık serisi bile oluşturdu.

- Sonra 2011 seçimleri yapıldı…

Büyük bir başarı elde etti AK Parti. Aşırı özgüven bir miktar ayakları yerden kesmeye başladı. Tekrar şahsi gündemler oluştu.

ŞAHSİ, SİYASİ VE MADDİ ÇIKARDAN BAHSEDİYORUM

- Şahsi gündem derken, şahsi çıkar mı demek istiyorsunuz?

Şahsi, siyasi ve maddi çıkardan bahsediyorum. Bir karar alırken ülkeye mi yoksa bir kişi veya gruba mı faydalı olsun diye alıyorsunuz? Şahsi olmaması için istişare ile gitmesi ve herkesin yetkin olması lazım. Yetkin olmayan, zayıf noktaları, korkuları olan bir istişare heyetiniz varsa, bunlarla gerçek istişare yapamazsınız.

- Bütün partiler ‘Türkiye sevdası’yla yola çıkıyor. Ne oluyor da iktidar olunca ‘ben sevdası’na dönüşüyor?

Evrensel bir gerçektir; mutlak güç mutlaka yozlaştırıyor. Her ülkenin binlerce yıllık tarihinde de bugünün Türkiye’sinde de bu var maalesef. Bunu engellemek için, gücün kurallar ve sürelerle kısıtlanması lazım.

- Tayyip Erdoğan’ı otoriter lider olmakla eleştirenler, Kemal Kılıçdaroğlu’na yıllarca “İsveç’te olsa çok iyi başbakan olur” dediler. Şimdi aynı eleştirileri sizin için duyuyoruz. Pasif kaldığınızı söyleyenlere cevabınız ne olur?

Çok farklı liderlik türleri vardır. Kabaca ikiye ayırırsak; bir otokratik bir de demokratik liderlik var. İkisi arasındaki en önemli fark şu: Demokratik liderlikte amaç öncelikle memlekettir. İkincisi yakın çalıştığınız ekiptir, kendiniz üçüncü sıradasınızdır. Otokratik liderlik sıralaması tam tersidir. Önce ben; sonra ekibim, ailem, yakın çevrem; sonra da memleket. Bizim partimiz demokratik liderlik üzerine kuruldu.

- AKP ile yola çıktığınızda size göre, Tayyip Erdoğan otokratik lider miydi, demokratik lider mi?

Başlangıçta, 2002-2007 arasında istişare mekanizmalarının oldukça iyi çalıştığını düşünüyorum. O günkü meclis grubu 363 kişiydi. Neredeyse Meclis’in üçte ikisi. 363 kişilik grupla her hafta toplanırdık, herkes çıkıp özgürce konuşurdu. Tayyip Bey’i, bakanları eleştirirler, feryat ederlerdi. Hatalardan dönülürdü.

- Sonra ne oldu?

Farklı görüşlerini söyleyenler, açıkça eleştiri getirebilen insanlar teker teker sistem dışı kaldı. Ya kişisel baskıyla insanlar ayrılma noktasına geldi ya da ayrılmaları istendi. Ya da insanlar “Yeter” dedi. Her bir uzaklaşma ya da uzaklaştırılma geride kalanları sıkı bir çerçeveye soktu. “Bak geçen gün MYK toplantısında şu arkadaş biraz eleştirel konuşmuştu, bu arkadaş gitti…” Biraz da uygulamadan hareketle otokontrol çok arttı. Maalesef şu andaki noktaya gelindi.

O GÜN MALİ KURALI KOYABİLSEYDİK BUGÜN TÜRKİYE SAPASAĞLAM OLURDU

- O döneme ait kişisel ‘keşke’leriniz var mı, “Keşke sesimi çıkarsaydım, itiraz etseydim” dediğiniz bir şey?

Eğer mesele memleket meselesiyse, kendi kararlarımla ilgili çok istişare ederim. Onun için bazen hakkımda “Çok temkinli” diye konuşulur. Geçmişte de her kararımı istişare ile aldım. “Keşke” diyeceğim bir şey göremiyorum. Ben kendi adıma inandığım mücadelemi verdim. Başarılı olduğumuz alanlar oldu, başarısız olduğumuz alanlar oldu. Bazen bunu kamuoyu önüne taşacak şekilde de tartıştım. 2011-2012 yıllarına bakın. Tayyip Bey’in bana karşı taraf olduğu zamanlar yaşandı. Örneğin Mali Kural çalışmamız oldu hatırlarsanız. Mali Kural ile Türkiye’nin bütçe açığını ve borç stokunu kalıcı olarak kontrol altına alıp öngörülebilir hale getirmeyi amaçlamıştık. O gün Mali Kuralı koyabilseydik bugün Türkiye sapasağlam olurdu. Ki Almanya yaptı, şu anda bu krizde bile devlet harcamasını en çok arttıran ülke oldu. Mali kural olmasa yapamazdı… Çok mücadelesini verdim ama başka fikirde olan arkadaşlar “Devlet çok para harcasın, büyük projelere kaynak aktarılsın, çok ihale yapalım” diyerek engel oldu. Mali Kural komisyondan oybirliğiyle geçti. Genel Kurul’da iki saat kala döndü.

- Niçin karşı çıktılar size?

O günlerde bütçe sağlam, ekonomi sağlam. Bir an önce yatırım yapalım diye düşündüler. Tamam yapalım, ama rasyonalitesine bakalım. Bir de bu yatırımlar siyasi kaygılarla mı yoksa memleketin ihtiyacı olduğu için mi yapılıyor? O mali kuralın bir şekilde devlet harcamalarını kısıtlayacağını düşündüler. Tayyip Bey’i de ikna ettiler. Şimdi ise “Parayı nereden bulacağız” diye kıvranıyorlar. İkinci bir örnek, inşaat ve sanayi dengesinin bozulması konusu. Bunun vaktinde uyarısını yaptım, hepsi kayıtlarda. “Bakın denge bozuluyor, inşaat sektöründe imar planı ve emsal değişiklikleriyle büyük rant oluşuyor, bu rant kayıt dışı, paylaşılıyor. Kısa vadede herkes kazanıyor gibi görünüyor ama sanayi yatırımı olmuyor. İnşaat sektörümüz çok önemli bir sektör, ancak, Türkiye’nin kaynakları sadece inşaat sektörüne aktarılırsa bu ekonomiyi tıkayacak” diye defalarca uyardım. Fakat benzer lobiler yine devreye girdi. Bugün Türkiye’nin her yerinde boş binalar var. Sistem tıkandı çünkü. Zaten Koronavirüs salgını öncesinde de Türkiye ekonomisinde ciddi sorunlar vardı. Üçüncü bir örnek, Başkanlık sistemi konusu da öyle. Bir tane destekleyici ifademi göremezsiniz. Referandum öncesi benim için mitingler, televizyon programları planlamışlar. “Bir dakika: Ne mitingi ne televizyon programı, hiçbirini yapmam. Çıkmamı isterseniz, çıkayım anlatayım, beni dinleyen ‘hayır’a oy verir” dedim.

PARTİNİ ŞİKAYET ETMEKTEN DAHA ETKİLİ BİR YÖNTEMDİ

- Susmak da desteklemek değil mi, çıkıp da neden “Bu işin böyle böyle zararları var” demediniz?

Bana özel soran herkese görüşlerimi anlattım. Ama siyasi partiler yasasında ve siyasi parti tüzüklerinde disiplin denilen bir gerçek var. Parti bir karar aldıysa onun dışına çıkarak parti üyeliği yapamazsınız. Üstelik parti içindeyken, hataları elimdeki imkanlarla parti çatısı altında düzeltmeye çalıştım. Televizyonda, halka kendi partisini şikayet ediyor gibi görünmekten daha etkili bir yöntemdi. Maalesef bazı konularda etkim sınırlı kaldı. Ancak, her istişarede doğru bildiğimi savundum. O dönem Türkiye için olağanüstü bir dönemdi. Bu kadar önemli bir sistem değişikliği, 15 Temmuz darbe girişiminden hemen sonra ülkenin OHAL ile yönetildiği dönemde getirildi, “fırsat bu fırsat” dercesine… Parti içinde istişare edilmedi. Şuna üzüldüm, bire bir konuştuğunuzda “Bu çok yanlış olacak” diyen arkadaşlarımızın bir kısmı çıktılar, bunu televizyonlarda savundular. Her şeyi konuşmak zorunda değilsiniz ama konuştuğunuz her şey doğru olmalı.

- Bugünü görmüş müydünüz o zaman?

Elbette. Bakın ne diyorlardı “Koalisyon dönemi bitecek”… Ne bitmesi ittifak dönemi başladı. Basın önemli ölçüde sınırlandırıldığı ve özgürlüğü olmadığı için tutarlılık testi de yapamıyor. Şunu da vurgulamam gerekir ki, bütün suçu sisteme yüklememek lazım. Bu sistem değişmeden önce de Türkiye’de yönetim tarzı oldukça otoriterleşmişti.

ESAS OLAN İNSANLARIN SAĞLIĞINI KORUMAK

- “İktidar sokağa çıkma yasağını uygulayamıyor, çünkü ekonomi buna izin vermiyor”… Kasada para yok mu?

Öncelikle bu çok yanlış bir argüman. Bunun hükümet tarafından ifade edilebilmesi akıllara durgunluk veriyor. Önce can mı mal mı derken, önce mal gibi bir durum ortaya çıkıyor. İnsanların sağlığını korumak esastır, ekonomi bir araçtır. Amaç olamaz…

- Bugün siz yönetimde olsaydınız, günlük paralarla yaşayan insanlar başta olmak üzere yurttaşın ekonomik kaygısını nasıl giderirdiniz?

Ekonominin başında olduğum yıllarda birçok kez yaşadık bunu. Bakanlar Kurulu’nda her kritik konuda, kafayı çevirip bana baktıklarında “Bana bakmayın, siz gereğini yapın, bizim görevimiz onu arkadan toparlamak” diyordum. Sorunun kaynağı şu: Türkiye bu krize çok zayıflamış bir ekonomiyle girdi. Merkez Bankası’nın bir zamanlar 136 milyar Dolar olan rezervi brüt 90, net 30 milyarlara indi. İçinde swap’lar ve hazinenin Merkez Bankası’nda tuttuğu mevduatlar var. Onları da düştüğünüzde rezerv ekside. Merkez Bankası’nın para politikası duruşu yanlış olduğu için sürekli döviz rezervini eriterek dengeleri tutturmaya çalıştılar. O da bünyeyi çok zayıflattı. Türkiye’nin bütçe açığı zaten çok hızlı artıyordu bu dönem. Faiz ödemeleri bu yılın bütçesinde 129 milyar TL. Oysa sadece üç yıl önce, 2017’de 57 milyardı.

- Niye bu kadar faiz ödüyor?

Belirsizlik ve güvensizlik olduğu için. Merkez Bankası’nın yıllardır biriktirdiği yedek akçenin tamamını bir çırpıda bütçeye aktardılar. Türkiye bu krize, zayıf bir Merkez Bankası, zayıf bir bankacılık sistemi, zayıf bir bütçeyle girdi. Halbuki üçünün de güçlü olması lazım. Örneğin Almanya üçünde de güçlü olduğu için iyi yönetiyor bu krizi.

- Berat Albayrak, ekonominin başına getirildiğinde ne düşündünüz?

Rasyonalite bir kere kaybolduğunda, bir kere bilim ve akıl çerçevesinin dışına çıkıldığında artık orası bilinmeyen bir alandır. Bugün birisi, yarın başkası olur. Kişilerin önemi yok. Zaten tek bir karar alma merci var. Problemi bazen sistemde, bazen kişilerde arıyoruz ama Türkiye’nin yönetim üslubu sorunu var. Ehliyet ve liyakat aramayan bir yönetim tarzı var. Gerçek değil ‘görüntüde sadakat’ aranıyor ve böyle kişilerden dar bir kadro oluşturuluyor. Hakikate değil kişilere sadakat gösterenler aranıyor. Aslolan hakikate sadakattir. Bu kadar büyük ülkenin bu şekilde yönetilmesi çok zor.

- Sonunda IMF’den borç alır mı Türkiye?

Türkiye’ye bir şekilde kaynak lazım. Çünkü içerideki kaynaklar önemli ölçüde tüketildi maalesef. Hâlâ israfı önleyip kaynak yaratılabilir.

- Ne kadar israf var, biliyor musunuz?

Fiziki olarak önümüzde çok örneği var. Ankara’da 15 dakika arabayla dolaşın çok örneğini göreceksiniz. Bir de göremedikleriniz var. Özellikle kamu harcamalarında… İnsanlar bitmiş projeyi görüyor ama acaba çok daha ucuza mal olabilir miydi? Eğer ihaleler şeffaf yapılsaydı daha ucuza bitebilir miydi? Bunları kimse bilmiyor. İnsanlar bakıyor sadece, üçüncü köprü, güzel. Osmangazi Köprüsü güzel… Ama bu projenin maliyeti sadece bir defter kaydı olarak kalıyor.

BEDELİ O BEŞ YAŞINDAKİ ÇOCUK ÖDEYECEK

- Bir de hep aynı müteahhitlerle çalışılıyor. Neredeyse beş yaşındaki çocuk dahi isimlerini biliyor…

Maalesef. İşte olan o beş yaşındaki çocuğa oluyor. Ömrü boyunca bunu ödeyecek biliyor musunuz? Yarın okula gidecek, okuldan sonra çalışmaya başlayacak, bunu vergi olarak ödeyecek, günlük hayatında ödeyecek, o köprüden her geçtiğinde, hastaneye her giriş çıkışında ödeyecek. Ömrü boyunca bunun külfetini çekecek.

- İsraf durdurulsa dışarıdan borç almaya gerek kalmaz mı yani?

Büyük ekonomilerin hepsinin bir miktar borcu vardır. Virüs salgını başladığından bu yana dünya ne yapıyor diye baktığımızda; öncelikle 15 büyük ekonomi kendi merkez bankaları arasında dayanışma kurdu. G20 üyesi olan Türkiye bu oyunun dışında kaldı. Asıl rakamın büyüğü IMF’de değil Merkez Bankaları’nın kaynaklarında. Bugün Amerikan Merkez Bankası’nın ne kadar para üreteceğinin bir üst sınırı yok. Hele hele uluslararası meseleyse. Ürettiği para kendi ülkesinde enflasyona bile sebep olmayabiliyor. Bunun yanısıra, son bir ay içinde 100 ülke uluslararası kuruluşlardan destek talebinde bulundu. Ve biz zamanında çok katkı verdik, bu kuruluşların hızlı ve kolay devreye sokulan yardım mekanizmalarını oluşturduk. Türkiye’nin bunları kullanma hakkı var. Yüzde 1 faizle şartsız hem de… Piyasaya gidip yüzde 7 faiz ödeyene kadar, bu kuruluşlardan yüzde birle alabiliriz.

- Neden almıyoruz?

Son yıllarda o kadar çok yabancı düşmanlığı, o kadar çok Batı düşmanlığı yapıldı ki hükümetin siyaseti dar bir köşeye sıkıştı. U dönüşü yapıp buraya yönelir mi, ihtimal vermiyorum.

TÜRK LİRASI ÜRETİLMEYE BAŞLANDI

- Para basar mı Türkiye?

Türk lirası üretilmeye başlandı zaten. Hiç olmadık yöntemler uygulanıyor. Bankalar ellerindeki konut kredileri, ellerindeki herhangi bir varlığa dayalı menkul kıymetleri Merkez Bankası’na koyup, Merkez Bankası’ndan para çekebiliyor. Merkez Bankası o Türk Lirası’nı nereden buluyor?

- Üretiyor öyle mi, bundan kimsenin haberi var mı?

İşsizlik fonundaki menkul kıymetlerde de yapıldı, Merkez Bankası’na veriliyor, Merkez Bankası’ndan hemen Türk Lirası alıyor. Nereden buluyor bu Türk Lirası’nı… Bu usul olarak yapılabilir. Böyle durumda Merkez Bankaları devreye girebilir. Ama bu morfin gibidir. Savaş anında yaralı vardır, morfin işe yarar. Ama “Morfin iyiymiş, dertlerimi unutturuyor, sürekli kullanayım” derseniz bünyeyi bozarsınız. Merkez Bankası şu anda Türk Lirası üretmeye başladı. Fakat bunun miktarı ne olacak, orta vadeli bir programla nasıl normale dönecek, bu acil olarak açıklanmazsa Merkez Bankası’nın bugünkü politikası size yüksek kur ve enflasyon olarak geri döner.

- Döviz kuru şu anda o yüzden mi yükseliyor?

E tabii. Merkez Bankası Türk Lirası üretiyor ve karşılığında döviz kaynağı yok. Türk Lirası’nı bollaştırıyorsunuz, ürün bollaşıyor. Ama karşılığı yok. Bu paranın değerinin düşmemesinin imkânı yok.

- Ne yapmak gerek?

Hemen bunu bir döviz kaynağıyla dengelemeniz lazım. En azından bunu ne zaman ve nasıl normalleştireceğinizi, normal dönemde bunu yemin billah yapmayacağınızı piyasalara ve kamuoyuna açıklamanız lazım. Cebinde tek bir Türk Lirası taşıyan her vatandaşa devletin bir yükümlülüğüdür bu. Şeffaf götürülmüyor bu iş. Şeffaflık olmazsa piyasa en kötüsünü fiyatlar.

İNFAZ YASASI İÇİMİ BURKTU

- Yeni infaz yasasının kabulünün ardından tahliyeler oldu. Yolsuzluğu yapan değil yazan hapiste kaldı. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu infaz yasası gerçekten içimi burktu. Evrensel hukuk ilkelerine, eşitlik ilkesine, adalet ilkesine aykırı. İki siyasi parti tamamen selektif olarak “Kimi serbest bırakalım, kimi bırakmayalım” diye oturup, karar verdiler. Meclis’teki sistemi zorlanarak çıkarıldı. Toplumdaki adalet hissini yaralayan bir durum. Çok yazık. Adına infaz düzenlemesi denmiş olsa da bu düzenleme ile aslında dar bir çevre kendi perspektifinden bir af çıkarmış oldu. Genel ilkeler çerçevesinde dahi yapılsa afların uzun sürede etkisi olumsuzdur zaten. Yasaların yaptırım gücünü azaltır. Uyuşturucu ticareti yapıp, “Nasılsa af çıkar” düşüncesi oluşur. Diyelim ki yaptık, bunu ilkeli yapmamız lazım. Şu an yargıda çok ciddi adaletsizlikler yaşanıyor. Örneğin, tutuklu yargılanmak Türkiye’de standart bir iş haline geldi. İnsanlar iki yıl, üç yıl içeride kalıyor, sonra beraat ediyor. Peki iki-üç yıl içeride kaldığında ailesine, sosyal çevresine karşı yaşadıklarını ne yapacaksınız? “Pardon” demekle oluyor mu?

ŞAHSİ İNATLAŞMALAR

- Gazetemize de ‘terör’ soruşturması başlatıldı…

Şahsi inatlaşmalar bunlar. Yargı mekanizması kullanılıyor, keşke olmasa.

BUGÜN PELİKAN YARIN BALIKÇIL OLUR

- Pelikan yapılanması için “yeni nesil paralel yapı” deniyor. Ne düşünüyorsunuz bu yapıyla ilgili?

Bugün adı Pelikan, yarın Balıkçıl olur, öbür gün Turna olur. Bu tür yapılara müsamaha eden, destekleyen kişilerin önce kendini sorgulaması lazım. Bu tür yapıların desteğiyle sürdürülebilirlik mümkün mü, bir vicdan muhasebesi de yapmak lazım herhalde. Siyasetin ahlaki boyutunu çok önemsiyorum açıkçası. Ben olsam ahlak dışı bir siyaset yapmaktansa gidip başka iş yaparım. Ne düşünüyorsanız, çıkın açıkça konuşun. Birilerinin böyle organize, başka isimler üzerinden, sanki toplumda böyle bir kanaat varmış havası oluşturarak toplumu aldatma, işi olduğundan farklı gösterme çabasını nasıl oluyor da siyasi ahlak içinde değerlendirebiliyorlar, nasıl bu tür uygulamaların içine girebiliyorlar, açıkçası hem üzülüyorum, hem de Türkiye adına hicap duyuyorum. Türkiye trollerle yönetilmeyi hak etmiyor.

SORUMLULUĞU BUHARLAŞTIRMA OPERASYONU

- Siyaset geçen hafta bir krizle sarsıldı: İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun istifasını  nasıl okursunuz?

Kendi içlerindeki olayları, çekişmeleri bilemem. Ben sadece olayı dışarıdan izleyen birisi olarak, o hafta sonu yaşananları, toplum üzerindeki etkisini değerlendirebilirim. Gece yarısına birkaç saat kala belediyelerle dahi görüşülmeden, “yasakladım” diyorsun. Halk sokaklara dökülüyor. Hiçbir sosyal mesafe, tecrit kalmıyor. Ondan sonra istifa beyanı. Açıkçası en uzun süre bakanlık yapan kişiyim. Samimi bir istifa için, önden gidip konuşursunuz, ondan sonra açıklarsınız. Konuşulmadan, hele ki sonra geri çekilen istifa samimiyet testine sokulmalı. Sonuçta kim kar etti, kim zarar etti? Bir de burada büyük bir sorumluluk var. Bu sorumluluk kimin üzerinde kaldı? Buharlaştı gitti. Sorumluluğu buharlaştırma operasyonu. Türkiye böyle yönetilmeyi hak etmiyor.

2023 HEDEFİ ARTIK HAYAL

- 2023 hedefi sizin döneminizden beri duyduğumuz bir şey… Az kaldı, hedef tutturulur mu?

2011-2012 yılında açıklamıştık. 2002’de Türkiye’nin ekonomik büyüklüğü 239 milyar dolar. 2011’e geldiğimizde 835 milyar dolar. İhracat 36 milyar dolardan 135 milyar dolara çıktı. Biz dedik ki, Türkiye bu kadar kısa sürede bunu başardıysa aynı politikaların devamıyla çok daha yüksek hedeflere ulaşabilir. 2 trilyon dolarlık ekonomik büyüklük, 25 bin dolarlık kişi başı milli gelir, 500 milyar dolarlık ihracat. Ehliyet, liyakat, istişare olsaydı, insan haklarının iyileştiği ve herkesin Türkiye için çalıştığı doğru politikalar uygulansaydı bu rakamları yakalardık. O dönemde memleket sevdası vardı. Başarının sebebi unutuldu. Başarıyı oluşturan temel ilkeler teker teker devre dışı kaldı. 2023 hedefi artık hayal.

- Erken seçim bekliyor musunuz?

İktidar elindeki gücü kaybedeceğini düşündüğü bir dönemde kendi eliyle seçime gitmez diye düşünüyorum. Ama 2023’e kadar da sistemin dayanabileceğini de sanmıyorum. Çok büyük bedel ödenir.

GÜL İLE İLİŞKİ ŞEKLİMİZ İSTİŞARİ

- Abdullah Gül, DEVA Partisi’nin neresinde?

Sayın Gül, bizim çalışmalarımızı destekliyor. Kendisiyle de ara ara bazı konuları istişare ediyoruz. Görüşlerini ben sorarsam aktarıyor, sormazsam onu da söylemiyor. Kendi halimde ticaretle uğraşırken beni siyasete davet eden Abdullah Bey’dir. O dönemde başka kimseyi de tanımıyordum. İsmimin Abdullah Bey gibi dürüst bir siyasetçiyle anılmasıyla da gurur duyarım. Ama ilişki şeklimiz tamamen istişari.

- Arkadaki isim değil yani?

Kesinlikle değil. O zaman biz kayıt dışı bir iş yapmış oluruz. Bu partiyi biz yönetiyoruz. Türkiye ne çektiyse kayıt dışı ilişkilerden çekti. Ben hayatımda hiç kayıt dışı iş yapmadım.

- Kulislerde aranızın bozuk olduğu konuşuluyor, hatta şöyle bir haber yayımlandı: “Gül’e yakın olanlar partinin kuruluşuna günler kala tasfiye edildi. Şu an Erdoğancılar partide hâkim durumdalar.”

Kim bunu söyleyen? Keşke bu kişi adıyla soyadıyla çıksa da cevap verebilsem. Benim bir genel başkan olarak kurucu arkadaşlarımın hiç birine böyle bir ithamda bulunulmasını da kabul etmem mümkün değil. Kim ne derse desin, biz yola çıktık. Bu partinin duruşu toplum tarafından adım adım anlaşılacak. Biz siyasi yelpazenin tam ortasında, ana akım bir siyasi hareketiz. Şucuların, bucuların partisi de değiliz.

- O zaman isim vererek başka bir iddia sorayım: Gazeteci Sabahattin Önkibar, YouTube kanalında 30 vekilin AKP’den DEVA Partisi’ne geçeceğini iddia etti. Doğru mu?

Diğer siyasi partilerin mensuplarından bize açıkcası ciddi bir ilgi var. Fakat biz kuruluş aşamasında bir prensip kararı aldık, bizlerle temas edenlere de “Yeni bir başlangıç yapıyoruz, transferlerle kurulan bir parti olmak istemiyoruz” dedik. Kurucularımıza bakın. Başka siyasi partilerde siyaset yapmış arkadaşlarımız var ama hepsi o partilerden uzunca zamandır uzak olan kişiler. Şimdi ise kuruluşunu tamamlamış olan bir siyasi partiyiz. Bizim aradığımız kriterler belli. İyi insan olsun, bir de işinde iyi olsun. Bu bir gönül işi. Birlikte çalışacağımız insanların memleket derdi olması lazım. Diğer siyasi partilerin mensubu olup da bu ülkenin geleceğini DEVA Partisi’nde gören herkese kapımız açık. Eski siyasi hastalıklara kapılmak istemiyoruz.

- Bugün bir seçim olsa ne kadar oy oranınız var?

Ölçüm yaptırmadık. İletişimi yeni açmaya başladık. Kurulduktan sonra ilk gazete mülakatımız da sizinle. Daha çok yeniyiz. Önce insanlar duyacak, anlayacak, daha sonra tercih etme olgunluğuna gelecekler. Şu an ölçmek mümkün değil, araştırmacılar da bu görüşte.

- Millet ittifakında yer alır mısınız?

Farazi konuşmak doğru değil. Bizim amacımız farklı kesimlerin üzerinde ittifak ettiği bir siyasi parti olmak. Çıkarken bir ittifakın parçası olarak çıkmayı doğru bulmuyorum.

HAYAT TARZINA MÜDAHALE OLAMAZ

- Laikliğe bakışınızı öğrenebilir miyiz?

Parti programını yazarken dikkatli bir dil kullandık. Düşünce özgürlüğü, inanç özgürlüğü, insanların istediği gibi inanması, inandığı gibi yaşaması çok temel bir özgürlük. Ama bunu her dinin mensubu için de inancı olmayanlar için de kabul etmek lazım. Bu konuda özgürlük alanının çok geniş tutulması gerekiyor. Devletin de bunun garantörü olması lazım. Öte yandan devletin insanları dönüştürme, insanları etkileme, belli bir alana zorlama gibi bir görevi de yok. Her vatandaş istediği gibi yaşasın. Hayat tarzına müdahale olamaz. Devlet yönetiminde hem kullanılan dilin, hem de alınan kararların din kuralları etkisinde olmaması lazım. Dinimizin kutsallarını siyasette araç olarak kullanmayacağız. Devlet yönetiminde kurallar, hukuk oluşturulurken tüm vatandaşlara hitap etmeli.

- Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bütçesi çok tartışılıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Devletin, tüm kurumlarını bireylerin mutlak hakları çerçevesinde finanse etmesi gerekir. Bütçe yapılırken eğitim, sağlık, güvenlik gibi devletin asli sorumluluklarının öncelikle hedeflenmesi ve bunların layıkıyla yerine getirilmesi gerekir Ardından, bireylerin inanç özgürlüğü çerçevesinde elbette Diyanet İşleri Başkanlığı’na da kaynak aktarılır. Ancak, farklı din ve inanç gruplarının da varlıklarını koruma, sürdürme, yaşama ve örgütlenme özgürlüklerini destekleyecek şekilde kaynak tahsis etmek gerekir.

İNANCIM MÜSLÜMAN İDEOLOJİM DEMOKRATLIK

- Peki siz İslamcı mısınız?

İnancımı söylemem gerekirse Müslümanım. Fakat ideolojimi ve siyaseti ele alış tarzımı belirleyen demokratlıktır. Siyasi terminolojideki İslamcılık ise bambaşka bir şey. Şu anda dünyada o akım ne kadar başarılı olmuş, ayrı bir tartışma konusu. Ben özgürlüklere inanan bir insanım.

FETHULLAH GÜLEN’İ HİÇ GÖRMEDİM

- Eski bir Hazine çalışanı FETÖ’ye bilerek ve isteyerek yardım ettiğinizi ileri sürerek suç duyurusunda bulundu. Fethullah Gülen ile hiçbir ilişkiniz oldu mu?

Ben kendisini hiç görmedim. Onların bir sürü halkaları var biliyorsunuz, dershaneleri, okulları, sohbet evleri; hiçbirinde bulunmadım. Şu anda FETÖ karşıtlığının önde gelenlerine bakın çoğunun geçmişinde böyle şeyler var. Belki onu kapatmak için bu söylentileri çıkarıyorlar. Burada samimi olmak lazım. Bir kere ben hayatım boyunca hiçbir zaman aklımı, hür irademi hiç kimseye teslim etmedim. İnsanı insan yapan hür iradedir. AK Parti’de olduğum dönemlerde bile inanmadığım hiçbir şey yapmadım. Bu örgüt, çok uzunca yıllar hem devletin içine yapılandı, hem de Türkiye’den güç alarak, başka ülkelerin de desteğiyle dünyada da yapılandı. Bu noktaya gelmesi, güç devşirmelerine izin verilmesi başlı başına bir hata. Kendine güvenen siyasi iktidar, böyle yapılara izin vermez. Böyle yapılarla ittifak içine de girmez. Bu tür yapıların en önemli özelliği kayıt dışılıktır. Yönetim yapıları açık değildir. Gerçek emelleri hep gizlidir. Hazinedeki kişiye gelince, evet öyle bir dilekçe verilmiş ama hemen iki-üç gün içinde savcılık iddiaların soyut ve asılsız olduğu gerekçesiyle şikayeti işleme almadı.

- “Aklımı kimseye teslim etmedim” sözünüzden hareketle şunu sormak isterim: Tarikatlara karşı mısınız?

Bu kadar bilgi kirliliğinin olduğu ortamda insanların doğru kaynak arayışı var. Bazı yapılar hem burada hem de dünyada var. Bireysel olarak hukuka uygun olduğu sürece kişilerin ve toplulukların örgütlenme hakkı vardır. Burada şeffaflık çok önemli. Devlet bu konuda ilk önce şeffaflığı sağlamalı ve bu yapıların kayıt altında olmasını sağlamalı. Şeffaflık varsa insanların aldatılması zordur.

NE DÜŞÜNÜYOR?

- KÜRT MESELESİ

“Kürt sorunu, tamamen demokrasi, insan hakları ve özgürlükler çerçevesinde ele alınmalı. Bazen terörle aynı pakete konuyor, harmanlanıyor, pazarlık konusu olabiliyor. Bunlara kesinlikle karşıyız. Devlet, terörle mücadelesini verir. Ne gerekiyorsa onu da yapar. Ama bir insan bizim vatandaşımızsa eğer, bu ülkenin geleceğine hep beraber bakıyorsak ‘ama’sız, pazarlıksız bir anlayışla haklar ve özgürlükler konusunda açık bir tutumla yaklaşmak ve bunları tanımak zorundayız. “Hakkını vermek” bile yanlış bir cümle. Zaten onun hakkı. Sen onu o hakkı tanıyacak, garanti edecek ve yaşamasını sağlayacaksın. Hakları terör meselesiyle pazarlık haline getirdiğinizde, örgüt dönüp vatandaşlarımıza diyor ki, “Ne hakkınız varsa onu ben sağladım. Silahlı mücadele vermesem bunları da göremezdiniz” diyor. Türkiye’nin geleceğinde PKK gibi anokronik bir örgüte yer yok.

- SURİYE KRİZİ

“Dış politikada en önemli güç, sözün gücü. Bu, itibarla gelen bir güç. Eğer doğru yerde durduysanız sözleriniz kıymetli hale geliyor. Biz bunları yaşadık. İyi bir diplomasi geleneğimiz var. İyi diplomasi, ekonomik başarı ve siyasi iradeyle birleştiğinde Türkiye’nin inanılmaz bir gücü oluştu. Biz pek çok konuda arabuluculuk yaptık. Daha sonraları, o itibar maalesef çok kötü kullanılmaya başlandı. Darlaştırılmış siyasi ve ideolojik amaçlarla kullanılmaya başlandı. Özellikle de yakın coğrafyada kullanıldıkça aleyhimize işlemeye başladı. Bizim en önemli prensibimiz başka ülkelerin iç siyasetine karışmamaktı. Eğer iç siyasete müdahil olursanız, hele hele göstere göstere müdahil olursanız bunu size yaptırmazlar. Dar bir ideolojik amaçla Türkiye’nin çıkarlarını riske atıyorsanız bunun masaya yatırılması lazım. Suriye’de bizim yapacağımız sınırlarımızı korumak. Bunun yolu biraz ötesinden hat çekmekse yapmak zorundayız. Bize karşı Suriye içinde birçok grup oluştu. İnsani açıdan baktığımızda ilave göç akımlarına karşı güvenlik bölgesinin insanlık dramı yaşanmaması adına o halkın korunması, sağlık ve eğitim gibi ihtiyaçlarının görünmesi için de bir güvenli alan açılması önemlidir. Ama “Türkiye’nin bunun ötesinde gizli bir ajandası var” algısı olursa yalnızlaşırız.

NEDEN ALİ BABACAN?

TED Ankara Koleji’nin ardından ODTÜ’de endüstri mühendisliğini de birincilikle bitirdi. 1990 yılında Fulbright bursunu kazandı, Amerika Birleşik Devletleri Northwestern Üniversitesi Kellogg School'da İşletme dalında Yüksek Lisans (MBA) yaptı. 2001’de  kurulan Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kurucu üyesi oldu. 2019 Temmuz ayında ‘derin farklılıklar’ gerekçesiyle istifa ederek DEVA Partisi’ni kurdu.

Cumhuriyet