Neden Prof. Dr. Işın Çelebi? ABD, Halkbank başvurusunu reddetti.. 10 ülke Kavala’nın serbest bırakılması için bastırmakta ve çatışma Erdoğan’ın talimatıyla büyükelçilere yaptırım talebine kadar vardı... Mali Eylem Görev Gücü, Türkiye’yi “gri liste”ye almışken dolar Saray’ın müdahaleleriyle rekor üstüne rekor kırıyor… Yoksulluk, işsizlik almış başını gitmiş; Türkiye büyük kaygı içinde..

Günün problemi çöküşteki ekonomi ve gergin iç/dış siyaset olunca, bize de geçmişteki krizlerde düşünce ve analizleriyle gündem yaratan, Siyasette Kilitlenme ve Çözüm, Ne Olacak Ne Yapmalıyız?, Türkiye’nin Dönüşüm Yılları ve Yeni Bir Dünya Düzeni gibi kitapların yazarı, eski Ekonomi Bakanı, Altınbaş Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Işın Çelebi’ye “Nasıl çıkarız bu krizden” diye sormak kaldı.. 

İpek Özbey'in Cumhuriyet'te yayınlanan röportajı

- Işın Bey, iş, siyaset ve devlet adam olarak önemli görevlerde bulundunuz. Şimdi de ekonomi profesörüsünüz. Söyler misiniz, Türkiye daha önce böyle bir cendere altına girdi mi?

Türkiye’nin böyle bir dönemini hatırlamıyorum. Türkiye benim hatırladığım, uluslararası alanda ciddi saygınlığı olan bir konumdaydı. Ve sözünün ağırlığı vardı. Elbette Türkiye’nin birtakım problemleri hep oldu. Mesela biz, Suriye ve Irak’la Fırat ve Dicle sularının müzakeresini yaptık. Gerilimler yaşandı. Türkiye bugün dünyada ağırlığını daha da artırması gerekirken bunu yapamadı. Amerika ile ilişkilerimiz sıkıntılı hale geldi. Rusya ile de ilişkilerimizin sıkıntılı hale geldiğini hissediyorum. Global piyasalardaki enerji fiyatları artarken Türkiye’nin kontratlarını yeniden yenilemesi ihtiyacı henüz netleşmiş değil. Bir de İslamofobi Avrupa’da çok yaygınlaştı. Türkiye’nin Avrupa Birliği, Amerika ve Rusya ile ilişkilerinde yeni baştan bir yapılanmaya ihtiyacı olduğunu düşünüyorum.

- Siz İslamofobi dediniz, ben laikliği sormak istiyorum: Uzun zamandır etkili bir tepki vermeyen TÜSİAD bile laiklik için sert çağrı yaptı. Diyanet İşleri Başkanı’ndan bazı iktidar mensuplarına laiklik karşıtı çıkışları izliyoruz. İçişleri Bakanı dahi “Biz Müslüman devletiz” diyor. Hafta sonunda Cumhuriyetin 98. yılını kutlayacağız, hâlâ neyi tartışıyoruz?

Bence yanlış bir noktadan tartışıyoruz. Laiklik, Türkiye için bir yaşam biçimi. Fransa’da İslam karşıtı gruplar yüzde 17 gibi bir oy oranına çıktı. Hollanda’da da Avusturya’da da aynı şeyi görüyoruz. Avrupa’da İslam karşıtlığı çok ciddi bir ideoloji haline geldi. Oysa İslamın kendi içinde çok ciddi dengeleri var. Örneğin, Mevlevilik, dünyada çok saygı duyulan bir anlayış. Mesnevi’nin İngilizce tercümesi Amerika’da yılda 10 milyon adet satıyor. Laikliğin Mevlevilikte de çok önemli bir yeri var, ilk Meclis başkanı Mevlevi dedesi. Abdülhalim Çelebi. Atatürk ile beraber laiklik ve İstiklal Savaşı mücadelesini yapan Abdülhalim Çelebi bir Mevlevi dedesi; yani Atatürk, Mevleviliği de dini grupları da yanına alarak İstiklal Savaşı’nı yapmış. Laikliği getirmesinin yanında harf devrimi de çok önemli. Bir kültür devrimi yaratmış. Ve ikisi çok iç içe. Bugün laiklik tanımını yeniden tartışmaya açmak yerine, laikliği bir yaşam biçimi olarak bütün toplumun tartışmasız olarak kabul etmesi gerektiğini düşünüyorum.

- Tartışmasız kabul etmek bir yana, Sayın Çelebi, bir yanda Mali Eylem Görev Gücü bizi karapara aklama yanında terörizmin finansmanını engellemede eksikler olduğu için de gri listeye sokuyor. Bu terörizmin finansmanı konusunda IŞİD ve El Kaide’den bahsediyor aslında. Radikal İslam her yerde karşımıza çıkıyor, öyle değil mi?

Evet, Türkiye için de çok büyük bir sıkıntı yaratıyor. Biraz önce söylediğiniz gri listeye alınmamızda, IŞİD ve El Kaide’nin de etkisi var. Türkiye bu listeden 2011 yılında çıkmış, şimdi yeniden alınıyor. Maalesef dünyada, Türkiye’ye karşı bir önyargı olduğunu da düşünüyorum. Bunu kırmalı ve laikliğe daha çok sahip çıkmalıyız.

- Böyle bir önyargının oluşmasında bizim de payımız yok mu?

Ciddi ölçüde var. Laiklik bir yaşam biçimi olarak kabul edilmeli, tartışılması bile anlamsız. Nasıl anayasanın ilk dört maddesi tartışılmaz diye açık hüküm var, laiklik de o nitelikte. İzmir Marşı Mersin’de bir okulda siyasi nitelikli görülüyor örneğin, bu tartışılıyor. İzmir Marşı, Kurtuluş Savaşı’nı sağlayan Kuvayı Milliye hareketinde çok önemli bir marş. Bunlara sahip çıkmak lazım. Türkiye kendi tarihiyle uğraşmamalı, dünyadaki gelir dağılımının düzelmesi için çaba sarf etmeli. IMF’de bir açıklama yapıldı: azgelişmiş ülkelerde insanların yüzde 96’sı aşı olmamış. Bu çözülmeli. Pandemide dünyada teknoloji şirketleri inanılmaz paralar kazandı. Tesla’nın eylül sonu kârı, 1.6 milyar dolar. O yüzden gelişmiş G7 ülkeleri dediler ki küresel ekonominin bu kadar teknoloji şirketlerinin lehine gelişmesine yüzde 15 gibi ek bir vergi getirelim. Bu tartışıldı, karara bağlandı. Türkiye bu meselelerle uğraşmalı, uluslararası arenada etkinliğini artırmalı.

- Siz ne yapılması gerektiğini, dünyanın gelişimine ayak uydurulması gerektiğini söylüyorsunuz ama öyle olmuyor. “Osman Kavala serbest bırakılmalı’ diyen on büyükelçi istenmeyen adam ilan edilmek üzere. Bakın dolara, kimse tutamıyor, çünkü Merkez Bankası’nın faiz kararına Saray karar veriyor…

Siyasetin ve hukukun yeterli işlememesi Türk ekonomisini birinci dereceden negatif etkiliyor. 2005’ten sonra Türkiye, Avrupa Birliği tam üyelik müzakerelerine başladığında yaklaşık 50 milyar dolara yakın kaynak girişi oldu. Bu, büyük ölçüde inşaat sektöründe kullanıldı. Fakat 2018 sonrasında kaynak girişi, yabancı sermaye girişi hemen hemen durdu. Türkiye’nin uluslararası alandaki prestijinin azalması ve hukuk devleti ilkelerinin işlemediğine dair Batı’da uyanan kanaat, yabancı sermaye girişlerini engelledi. Yabancı sermaye girişini artırmamız gerekiyor. Bu açıdan yabancı sermayeye güvence vermemiz lazım.

- Neden çekiniyor yabancı sermaye?

Hukuk devleti ilkeleri ve adalet mekanizmaları lehimize mi? Yapılan anlaşmalar geçerli olacak mı? Yarın neyle karşılaşırım endişesi taşıyor.

- Aynı kaygıyı başka hangi ülkelerde yaşıyor?

Ben bir yabancı yatırım yapacak olsam, mesela Pakistan’a ya da Bangladeş’e gitmek istemem. Hukukun, adaletin nasıl çalıştığını bilmiyorum. Kâr transferini yapabilecek miyim? Koyduğum sermayeyi iyi yönetebilecek miyim? Adalet bana karşı nasıl çalışacak? İkinci sınıf vatandaş olarak yatırdığım sermayeyi geri alabilecek miyim? Bu garantiler var mı? Emin olmadığım zaman bu yatırımı yapmak istemem. Aynı şeye İngiliz ya da Alman yatırımcılar açısından da bakın, yabancı sermayenin yatırım yapmak için birinci koşulu, hukuk devleti ilkelerinin çalışmasıdır. Biz 1986 yılında yabancı sermaye girişi hızlansın diye özel mevzuat çıkardık. Kâr garantisi verildi. Uluslararası hukukun kurallarına uyulacağı taahhüdü yapıldı. Yabancı sermayeye sigorta verildi. Yani yabancı sermayenin kendini evinde gibi hissetmesi için tüm imkânlar tanındı. Ondan sonra yabancı sermaye girişi artmaya başladı.

- Bugün o mevzuat yok mu?

Hâlâ aynı mevzuatlar geçerli ama mesela geçen sene eylül ayında yabancı sermayenin kâr transferi temettü dağıtımı kısıtlandı, sonra aralık ayında yeniden açıldı. Bunlar insanları tereddütte bırakıyor. Üstüne laiklik tartışması da insanları son derece tedirgin ediyor. İnançlarına göre ayrım yapılacağı gibi bir kuşkuya kapılmaları yabancı sermayenin Türkiye’ye olan güvenini sarsıyor. Bu ekonomideki belirsizlik de insanları etkiliyor. Eylül ayından bu yana Türk Lirası yaklaşık yüzde 10, yılın başından beri yüzde 20 değer kaybetti. Diyelim ki buraya 100 dolarlık yatırım yapacak olan insan o doların alım gücünün kaybolmasını istemez haklı olarak ve bunu bizim temin etmemiz gerekiyor. Ekonomide mutlaka ve mutlaka belirlilik, açıklık ve güven ortamının sağlanması lazım. Türkiye’de son 2-3 yılda hemen hemen yabancı sermaye girişi durmuş durumda. Portföy girişleri var ama kalıcı bir yabancı sermaye, yatırımcı çok nadir geliyor.

- Tekrar Körfez’e umut bağlandı. İktidara yakın köşe yazarları da Körfez’den para gelebileceğine dikkat çekiyor. Ne diyorsunuz, önümüzdeki dönemde tüm bu krizi atlatmamız için böyle bir para akışı bekliyor musunuz?

Hayır. Körfez’deki ülkelerle de ilişkilerimiz çok tartışmalı. Burada bizim yeniden uluslararası ilişkilerimizi toparlamamız gerekiyor. Şu anda sadece Katar’la, bir parça da Kuveyt ile ilişkilerimiz iyi. BAE ile yeni toparlamaya başladık. Bakın biz Libya politikasında tartışmasız çok haklıyız fakat Fransa’nın Türkiye’ye karşı acayip bir tutumu var. Ve Akdeniz politikasında da çok haklıyız. Fransa’nın Yunanistan’la olan işbirliği, Amerika’nın Yunanistan’da Dedeağaç’ta üsler kurması, tüm bunlar, Türkiye’yi ciddi şekilde yalnızlaştırıyor. Libya, Türkiye için çok önemli bir ülke. Afrika ülkeleri içinde, petrol açısından çok zengin bir ülke. Fransa’nın takındığı tutumu benimsemek, kabul etmek mümkün değil. O yüzden ben Libya konusunda Türkiye’nin tutumunda ve politikasında yola kararlı olarak devam etmesi gerektiğini düşünüyorum.

EKONOMİ, SENFONİ GİBİ YÖNETİLİR; DAVULU, FLÜTÜ İSTEMİYORUM DİYEMEZSİN

- Dünyada merkez bankaları faiz artırırken Türkiye düşürüyor. Siz eski bir ekonomi bakanı olarak bir anlam verebiliyor musunuz bu tercihe?

Merkez Bankası bağımsız olsun denilirken bu, laf olsun diye söylenmiyor. Merkez Bankası para politikası açısından alacağı kararlarda para arzını genişletmede, faiz politikalarında, piyasaların gelişmesine göre karar vermelidir. Bu teknik olarak da zorunlu bir konudur. Biz geçmişte bunun kötü örneklerini yaşadık. 1994 krizi Türkiye’de faizi dondurma, sabitleme sevdasıyla ortaya çıktı ve her şey. altüst oldu. Çiller’in faizi dondurma çabası Türkiye’yi 5 Nisan 1994’te büyük bir krize sürükledi. Buradan ciddi bir ders almamız lazım. Aynı şekilde 21 Şubat 2001’de Türkiye tarihinin en büyük krizlerinden birini daha yaşadı. Yani faiz ve kurla masa başında oynamak, sabitlemek, piyasaların işleyişini reddetmek Türkiye’yi krize sürüklüyor; bunu yaşadık biz. Bu yüzden çok inanarak söylüyorum ki faizi ve kuru piyasalara bırakmak lazım. Merkez Bankası’nın bağımsızlığı çok önemli. Merkez Bankası, kararları düşünerek ve piyasalardan gelen sinyallere göre vermeli. Merkez Bankası Başkanı çok iyi bir teknisyen ama siyasi etkilerin olduğunu görüyorum. Ve gördüğüm kadarıyla bu siyasi etkiler baskın çıkıyor.

- 1994 yılında da Çiller, düşük tutmak için ısrar ediyor, sonuçta faiz yüzde 400’lere fırlıyordu. Bugünle benzerlikleri ve sonuçları açısından anlatır mısınız o dönemi?

Evet. Türkiye’nin inanılmaz büyük kayıpları oldu. O zaman Osman Ünsal Hazine müsteşarıydı ve Özer Çiller’in de etkisiyle bu faizi dondurarak ekonomiyi yönetebileceklerini varsaydılar, ihaleleri iptal ettiler. Oysa bizim deneyimimiz, rahmetli Özal’ın da bize hep söylediği ve uygulamada da gördüğümüz piyasaları kendi akışına bırakmak gerektiğiydi. Bizim çalıştığımız dönemde iki Merkez Bankası başkanımız oldu. Biri Yavuz Canevi, bugün hâlâ saygınlığını koruyan bir insan; diğeri Rüşdü Saracoğlu… Her iki isim de ekonomi yönetiminde 10 yıla yakın görev yaptı. Çiller dönemindeyse faizleri dondurma hastalığı yaşandı. Maalesef Özer Bey’in de işe karışmasıyla durup dururken büyük bir kriz yaşandı.

- Büyük krizden kastınız?

Bütün ihaleleri iptal ettiler. Faizler yüzde 1000’lere çıktı, sonra 400’lere indi. En önemlisi ekonominin dengesi kalmadı. Dengesizlik hali zaten enflasyonist bir etki yaratıyor. Ekonomide bir-iki değil, 100’den fazla değişken var. Onların kendi iç ilişkileri ve bütünlüğü olmalı ve bir bütün halinde hareket etmeliler. Yani bir senfoni orkestrasında 40-50 müzisyen var; kimisi keman, kimisi flüt çalıyor ama bir orkestra şefinin eşliğinde son derece güzel bir ürün çıkıyor ortaya. Ekonominin de böyle yönetilmesi gerekiyor. Ekonomi böyle “Ben bildim, ben yapıyorum” diyerek yönetilemez. Tüm müzisyenler farklı müzik aletleri çalmasına rağmen nasıl ki bir müziğin ortaya çıkmasını, bir senfoninin ortaya çıkmasını sağlıyorlarsa, ekonomi de böyle yönetilir. “Ben davulun devreye girmesini istiyorum, flütün olmasını istemiyorum, kemanı susturacağız…” Böyle olmaz bu iş. Bu iş bir denge meselesi, kendi iç bütünlüğü ve tutarlılığı olması gerekir. Ekonomi budur. Dengeleri bozarsak ve keyfe keder davranırsak 2001 yılına döneriz. Ben olsam orkestra şefi Gürer Aykal’ı Bakanlar Kurulu’na davet eder, bir konser verdirir ve bir orkestranın nasıl işlemesi gerektiğini göstermesini isterim.

- Siz aynı zamanda bir siyasetçisiniz. Faizi düşük tutmak için bir siyasetçi ısrar ediyorsa oradan nasıl bir kazanç elde etmeye çalışıyordur?

Benim buna aklım ermiyor. Para politikası dersi veriyorum; bu konuda okumaya, yazmaya çalışıyorum; bu konuda uluslararası arenadaki uzman arkadaşlarımla konuşuyorum ama aklım ermiyor. Kendilerinden çok şey öğrendiğim için rahmetli Özal ve Ecevit’ten örnek vermek istiyorum: Onlar bürokratların işine hiç karışmazdı. Teknik ekiple çalışan insanlarla konuşurlardı. Rahmetli Süleyman Demirel de öyle… Birçok seyahatine beraber gittim. Birinci sınıf insanlardı bunlar, bürokratların, teknisyenlerin işine hiç karışmazlardı. Bir gün, Lafarge’a beş çimento fabrikasının satışını yapmıştık. o zaman Demirel beni mahkemeye verdi, kazandı. Ve başbakan oldu. Başbakan olduktan sonra, özelleştirilen beş çimento fabrikası ile ilgili mahkeme kararını uygulamadı. Bir süre sonra birlikte Chirac’ı ziyarete gittik Fransa’ya ve akşam dönemin Cumhurbaşkanı Chirac bir kokteyl verdi. Orada Lafarge ile görüştü, ben sabah kahvaltıda Sayın Demirel’e sordum. “Sayın Cumhurbaşkanım, biz ülkeye yabancı sermaye girsin diye özelleştirme ile ilgili karar aldığımızda, siz bizi mahkemeye verdiniz ama sonra mahkeme kararını uygulamadınız, neden?” dedim. Cevabı ders niteliğindedir: “Birinde politika yapıyordum, küllerimden yeniden doğmam gerekiyordu, birinde devlet adamlığı yaptım. Devlet adamı, bürokratın, teknisyenin işine karışmamalı” dedi. Siyasette bazı şeyler olabiliyor. Ama devlet adamı olunca artık herkes, teknik kararlara, piyasalara ve teknisyenlere saygılı olmak zorunda diye düşünüyorum.

2022 ÇOK ZOR BİR YIL OLACAK

- Döviz kuru nereye kadar gider? Denetim altına alınabilir mi?

Ben kontrol altına alınmasını uygun bulmuyorum. Piyasaları kendi haline bırakmak gerektiğini düşünüyorum. Şimdi reel faizler de negatife dönüştü. Yani faiz oranları 16 oldu ama enflasyon hâlâ 19.75 gibi bir noktada. 2022’de müthiş bir global enflasyon baskısı geliyor. Doğalgazda Avrupa’daki fiyatlar bin doların üzerine çıktı. Kömür fiyatları üç kat arttı. Doğalgaz bulunamaz hale geldi. Çin’de enerji yetersizliğinden fabrikalar haftada üç gün çalışır hale geldi. Tedarik zincirlerinde büyük blokajlar var. Amerika’da likidite genişlemesi sonucu faiz oranları enflasyon 4 düzeyinde. Amerika, faiz oranlarını düşürüp düşürmemeyi aylardır tartışıyor. Hop diye “faizi oradan oraya alayım, buraya indirelim” demiyorlar. Bunun bilimsel tartışmasını yapıyorlar. Ağustos-eylül ayından beri takip ediyorum: en büyük tartışma “Faiz oranlarını düşürecek miyiz, bunun istihdam yaratmaya etkisini yok eder miyiz?” etrafında dönüyor.

Dediğim gibi ekonomide yüzden fazla değişken var. Ve bunların iç ilişkileri çok önemli. En önemlilerinden biri işsizlik. Büyüme şu anda 9 ama işsizlik de inanılmaz artıyor. Ucuz işgücü de artıyor. Bunları da yönetmek lazım. Ekonomi sadece faiz ve kur değil ki. Üretimi var, istihdamı var. Bütün bunları dengeli götürmek lazım.

- Anladığım kadarıyla 2022-2023 için daha kara bir tablo bekliyor dünyayı…

2022 çok zor bir yıl olacak. Ben, dünya piyasalarında krizin ayak seslerini duyuyorum. Ve dünyada özellikle 25-30 yıl dalga boyu olan krizler, mesela 1929 krizi, 1974 petrol krizi bakın 30 yıla, 40 yıla dayanan aralıkta. Şimdi krizlerin dalga boyu düştü. 1997’de Asya krizi oldu, 2008’de küresel kriz oldu. 2022’ye geliyoruz, yeniden bir küresel krizin ayak seslerini duyuyoruz. Dalga boyunun küçülmesi ve krizlerin aralıklarının azalması dünya ve Türkiye için çok dikkat edilmesi gereken bir nokta. Bugün Çin, dünyada bir numaralı ülke konumuna gelip enerji krizinden dolayı üretimlerini devam ettiremiyorsa, fabrikalarını sadece üç gün çalıştırabiliyorsa ve tedarik zincirlerinde büyük aksama varsa Türkiye de dünya da 2022’de kendini mutlaka ve mutlaka bu krize hazırlıklı hale getirmeli.

- Türkiye’nin ayrıca problemli bir durumu var: Seçim dönemine giriliyor. İktidar hak, hukuk, adalete ilişkin talepler karşısında tutumunu sertleştiriyor. Siyasetin dili giderek bozuluyor. Gözle görülür bir ayrışma/ötekileştirme varken, üstelik böyle bir yoksunluk ve yoksulluk dönemi yaşanıyorken erken / baskın seçimden bahsedebilir miyiz?

2022 Haziranı’ndan 2023 Haziranı’na kadar herhangi bir tarihte Türkiye’de erken seçim olur diye düşünüyorum. Ekonomi bu yükü daha fazla kaldıramaz.

- Ekonomi bu yükü kaldıramaz diyorsunuz, size Erdoğan’ın bir ifadesini hatırlatmak isterim:  1993 yılında “Bu zalim yönetim bu aziz millete bir bardak çayla bir simidi bile layık görmüyor. Bunların peşinden nasıl gideceksiniz?” demiş. Şimdi ortada yoksulluk var, seçim gündemde. Sonuç ne olur, ne bekliyorsunuz?

Yine bir hatıramı anlatayım müsaade ederseniz: Özal cumhurbaşkanı… Seçimler geldi, Demirel birinci parti oldu, ANAP ikinci parti... Ben de rahmetli Özal’ı ziyarete gittim. Ne düşünüyor diye merak ettim. “Hayatımın en mutlu günlerinden birini yaşıyorum” dedi. “Niye, ANAP seçimi kaybetmiş” diye sordum. “Davul zurnayla ve düğün bayram havası içinde iktidarın değişmesi bu ülke için çok önemli. Türkiye’de demokrasi içinde ve sandıkta iktidar değişikliği olması, bu ülkenin en önemli konularından biri” diye açıkladı. Şimdi ben de 2022 veya 2023’te demokrasi içinde, düğün bayram içinde bir seçim olmasını çok temenni ediyorum.

- Kaygılarınız mı var Sayın Çelebi? Sonuçta zaten normalde böyle olması gerekiyor, ama bunu bir temenni haline getiren ne?

Ben demokrasinin kökleşmesi, hukuk devleti ilkelerinin geçerliliğinin derinleşerek devam etmesine inanan bir insanım. O anlamda bu seçimlerin düğün bayram içinde ve sandıkta sonuçlanmasını temenni ediyorum bir vatandaş olarak. Bir an evvel bu seçimi sağlıklı bir şekilde yapıp Türkiye’yi rahatlatmamız lazım. Bir anımı daha anlatarak bitireyim: Uğur Yücel’in bir oyunu var, tuvalet kâğıdından Özal’ın mal varlığını anlatıyor. Rahmetli Özal ile gittik ve mal varlığını açıkladı.. işte bilmem kaç araba, bilmem kaç ev, uçak falan. Oyundan sonra rahmetli Özal kalktı dedi ki “hHadi gidelim Uğur Yücel’i tebrik edelim.” Gitti tebrik etti, sonra yemek yediler falan. Buradan kendimce iki ders çıkarıyorum. Birincisi: Demokrasi ortamı var ve Uğur Yücel bu oyunu oynayabildi… Bir hoşgörü ortamı vardı. İkincisi ve en önemlisi: Şimdi Özal rahmetli, Semra Hanım, Efe’nin evinde kalıyor. Bir dikili ağacı bile yokmuş gerçekten! (gözleri doluyor) Bunu şunun için söylüyorum: Hesap verebilir olmak lazım. Hayat zaten o hesabı bir biçimde soruyor!